«Nichts zerstört so nachhaltig wie die Demütigung»
Für die Ärztin und Psychologin Evelin G. Lindner ist das Phänomen der Demütigung eine Quelle überaus gefährlicher politischer Triebkräfte. Deshalb sucht sie es zu erforschen

NZZ am Sonntag:
Jeder Mensch, der die Bilder von den nackten Gefangenen im Irak sieht, weiss, was hier vor sich geht: Hier werden Menschen absichtlich erniedrigt. Warum geschieht das?

Evelin Lindner: Demütigung gehört immer zur Folter. Sie ist nicht nur ein Instrument oder eine Verfeinerung der Folter, sondern deren eigentlicher Kern. Die Demütigung durch Nacktheit etwa kann wirksamer sein als Schläge – wir wissen das von den Folteropfern selbst

Was ist denn Demütigung eigentlich – ein Gefühl?
Demütigung ist die erzwungene Erniedrigung eines Menschen oder einer Gruppe. Das Wort bezeichnet dabei beides, den Akt oder Prozess der Demütigung und die Gefühle der Demütigung. Dasselbe Wort gilt also für den Täter und die Tat und für das
Opfer und die Gefühle des Opfers. Das ist etwas verwirrend. Bei der Scham etwa haben wir zwei Worte: die Beschämung für den Akt und die Scham für das Gefühl.

Was bewirkt Demütigung in den Menschen?
Die Menschen können, vereinfacht, in drei Formen reagieren: Das Opfer kann sich erniedrigt und also wertlos fühlen, und das kann zu Apathie oder Depression führen. Das Opfer kann aber auch aggressiv werden und zurückschlagen, möglicherweise auch wieder mit Akten von Demütigung. Das führt zu jenem verhängnisvollen Kreislauf von Demütigung, wie er etwa beim Genozid in Rwanda zu beobachten war: Hutu, die sich von den Tutsi gedemütigt fühlten, wollten weiterer Demütigung «vorbeugen», indem sie ihrerseits die Tutsi zuerst demütigten und dann umbrachten, um jede Möglichkeit erneuter Demütigung auszuschliessen. Auch im Nahen Osten ist gegenwärtig ein solcher Kreislauf von Demütigung und Rache durch Demütigung im Gange. Es gibt aber noch eine dritte Antwort auf Demütigung: Es gibt Menschen, die sich nicht herunterdrücken lassen und weder depressiv noch aggressiv reagieren, sondern beginnen, die Situation unabhängig zu definieren. Das berühmteste Beispiel hiefür ist Nelson Mandela: Er hat sich in den 27 Jahren seiner demütigenden Haft nicht zum Opfer machen lassen und damit die gesamte Situation konstruktiv verändert.

Wem gelingt das am ehesten?
Was mich oft verwundert, ist, dass gerade die Menschen, die am meisten gelitten haben, nicht zuletzt unter extremer Demütigung, oft am wenigsten Rachegefühle haben. Diejenigen, die weniger gelitten haben, sind dagegen oft sehr viel rachsüchtiger. Zuletzt habe ich das in Palästina erlebt: Viele Palästinenser, die wirklich täglich unter den Demütigungen der Besatzung leiden, waren kompromissbereit. Dagegen traf ich Studenten, die selbst direkt nicht zu leiden haben und die doch absolut hasserfüllt waren. Auch die Biografien der Attentäter vom 11.:September zeigen dieses paradoxe Phänomen. Es widerspricht jeder Intuition, aber ich sehe es immer wieder. Mir scheint, es hat etwas mit Reife zu tun: Grosses Leiden bewirkt offenbar manchmal eine grosse Reifung, weniger Leiden vermittelt die Illusion, dass Rache die Lösung bringen könnte.

Sehen Sie Demütigung nicht nur als eine Erfahrung einzelner Menschen, sondern als eine politische Triebkraft?
Ich halte Demütigung heute für die gefährlichste Triebkraft des Weltgeschehens, und ich sehe darin das grösste Hindernis für den Frieden. Deshalb geht es mir darum, dieses Phänomen als ein transdisziplinäres Forschungsgebiet zu etablieren und in einer internationalen Forschergruppe zu verankern. Neben Forschung und Lehre will unsere Gruppe auch Projekte entwickeln, die das Paradigma der Würde für alle Menschen in die Gesellschaft hineintragen.

Wie sind Sie als Medizinerin und Psychologin darauf gekommen, sich dem Phänomen der Demütigung zu widmen?
Zum einen komme ich aus einer Familie, die sehr unter dem Zweiten Weltkrieg gelitten hat. Ich wollte immer etwas zum «Never Again» beitragen. Und die deutsche Geschichte seit Versailles zeigt ja, wie Demütigung direkt in Krieg und Genozid führen kann: Hitler verstand es, die Gefühle einer Bevölkerung in einem grossen Narrativ nationaler Demütigung zu bündeln. Dasselbe hat auch Milosevic getan oder die Hutu-Elite, die den Völkermord in Rwanda organisierte. Dazu kam, dass ich als Psychotherapeutin erlebte, dass es fast nichts gibt, das Beziehungen so nachhaltig zerstört wie Demütigung. Als ich 1996 begann, mich mit dem Thema näher zu befassen, fand ich, dass es sehr wenig Literatur zu diesem Phänomen gab. Demütigung galt meist als eine Variation von Scham, ein etablierter Begriff in der Psychologie. Doch es handelt sich meiner Ansicht nach um ein eigenständiges Phänomen, das man getrennt analysieren muss, auch wenn es verbunden ist mit Scham, Schande oder Trauma.

Warum hat die Forschung wohl dieses Phänomen übersehen?
Dafür gibt es zwei Gründe. Zum einen sprengt der Begriff alle Fachgebiete und akademischen Grenzen: Man müsste Anthropologe, Historiker, Soziologe und Psychologe gleichzeitig sein – mit diesem unerfüllbaren Anspruch kämpfe ich täglich. Vor allem aber ist das Phänomen der Demütigung früher viel weniger wahrgenommen worden. Die Wahrnehmung von Demütigung ist sehr stark mit der Idee der Menschenrechte verbunden, die seit ungefähr zweihundert Jahren langsam an Gewicht gewinnt: Die Idee der gleichen Würde für alle Menschen verleiht der Demütigung ein Gewicht und eine Relevanz, die sie in hierarchischen und traditionalen Gesellschaften nicht hat. In diesen wurde es lange als «natürlich» angesehen, dass es Menschen mit mehr und andere mit weniger Wert gibt. Die Idee der Menschenrechte stellt hier eine tiefe Umwälzung dar: Die Demütigung von Menschen ist eine Verletzung der Menschenrechte. Deshalb hat Demütigung heute eine grosse und gefährliche Sprengkraft bekommen.

Interview: Kathrin Meier-Rust